Dublin Core
Title
访苏见闻 续
Subject
Revolutionary history
Description
Things Seen and Heard in the Soviet Union Continued
Creator
陈修良
Date
1996
Format
pdf
Language
zh
Coverage
Soviet Union
Text Item Type Metadata
Text
* 16盘
访苏见闻 续
（权力）就是财产，用不到付钞票，我看卢布他们也并不需要，他要啥就有啥，而且还有特别补助。苏联有一种很高级的店，中央领导要吃的用的就到那里去拿好了，哪还要什么钱呢，用不着。但老百姓情况就很不好，老百姓那个时候已经用票证制度。本来20年代已经有的，二次大战后仍旧是票证，买什么都要票证。本来我们也没有去过商店，常有看到有什么东西商店门前就要排队了，可见商品非常缺乏。苏联商品非常少，资本主义商品非常多，这个矛盾完全两样。 他们也不好进口，所以物资是相当贫乏，人民的意见最大。所以讲到老的苏联都要头痛，排队的现象非常严重。一个人从小到大都要排队，买东西样样都排队非常贫困。现在苏联排队是没有了，但价格非常贵，那个时候苏联价格是不变的但要排队。我那个时候去看到经常有排队， 商店里有吃的东西卖，一下子就排起队。 贫富悬殊是很大的。那时投机是不行的，因为样样都是计划的，你也不能够开什么店。它这个商店统一到什么程度，连擦皮鞋的、卖冰淇淋的都是国营的。我问过他们。马路上卖冰淇淋也是国营的！这里边也可以揩油，给你少一点，卖这么多冰淇淋一天就赚钱了。擦皮鞋我看也有问题，他给你少一点皮鞋油，一天扣克几盒皮鞋油就赚了。 国有目的，就是不让你发财，不叫你发展资本主义，（饿不煞吃不饱），但是实际上仍旧有人可在这种制度下发财。我给他算过，假使一直这样来做冰淇淋生意赚得也不错 。我是在这样想，当然他没有这样告诉我。苏联贫富悬殊是严重存在的，不过表面上你看不出来，好像没什么不同。
莫斯科还有妓女，晚上到莫斯科红场上面去走走，看到漂亮女人一个人在散步，这些都是妓女。这些人很多都是工人，她是副业，收入少了搞这种事情。马克思主义者认为妓女在社会主义没有了，我看到还是有的小偷也有，讨饭看不见，酒醉的人很多。我们代表团出去，钢笔被偷掉很多，后来我们代表团出去都不敢挂钢笔。莫斯科没有自来水钢笔，只有沾水笔。他一看见就要偷。后来有人说样样都偷，连公园里面花籽也偷，无有不偷的，可见其贫乏。如果它很富有就用不着偷，一支钢笔有啥了不起，上海人现在也不大要钢笔，这也是一种富的表现，这种地方表现出来苏联不行。
我们到大使馆里找到大使王稼祥如实汇报，他说苏联的工作非常有次序，从来没有发生问题，非常有计划，非常有条理，他很肯定苏联。没说苏联有什么问题，他也许不敢讲，总之很好。不过我们学习以后对这些问题都持有怀疑态度 ，具体不是顶了解，表面现象就是这样子。
还有一点就是苏维埃政权是不是民主，有没有搞民主选举？这件事对我影响也很大：当时正在选举苏维埃代表，要我们到那个区看。候选人是马林科夫，赫鲁晓夫，特别要我们去看。 选举的时候他们两个在演讲 ，我第一次看到这两个宝贝，坐在我旁边的一个俄国人告诉我：这个马林科夫将来要做部长会议主席，那个赫鲁晓夫要做书记了。我说还没有选举了，你怎么知道的？ （实质上已经内定了），是内定的，苏联人都晓得的 可知他们已经习惯了（演戏一样 ）， 他们是演戏，选你做苏维埃主席，就一定要通过区委基层选举出来。中国的人大代表也是这样要基层选举出来 ，这个都是从苏联抄来的，也是走形式。你知道他是什么人，你不晓得的。某人明天当了人民代表大会代表，你是不晓得的，也是那一套。
这个苏联人这样一说， 引起我注意了，我脑子里就想，你这是无产阶级专政？什么叫无产阶级专政，马克思讲过，列宁也讲过，首先是公社的委员要由人民选举的；第二人民可以罢免他的，第三，工资不可高于技术工人。这三条，那你的选举就不像样，人民没有选举权，都你们自己定的。我也从来没有听到苏联可被罢免官员，只有说你反革命把你杀掉，从来没有听到人民检举把你罢免。人民是没这种权力的。工资刚才讲过，地位越高待遇也越高，技术工人苦的很 ，这个我看是不像无产阶级专政。我那时也吃不准什么叫无产阶级专政，从书本上面来理解，只觉得对不上号。后来中国也产生这套选举制度。
苏联这个问题很值得我们关心。它为什么这样？苏联人民并不以为自己在当家作主，选举马林科夫，赫鲁晓夫苏联人民不大去关心。后来果然赫鲁晓夫、马林科夫都选上为苏共领导，一点也不错，我感到奇怪，更有一点神秘色彩。 其实选举问题是一个带根本性的大问题，关系到人民当家作主和苏维埃政权性质问题。我说苏联老早就变质了，完全是一个官僚集团制度，根本没有一点无产阶级专政的气味。工人阶级并不拥护这个政权，后来它的垮台也是工人阶级把它打倒，帝国主义并没有去出兵呀 ！戈尔巴乔夫原来是市委书记，叶利钦也是市委书记，市委书记带头造反推翻了苏维埃政权，你看这是什么问题， 叶利钦自动退党第一名。这在我看来一点不奇怪，因为群众已经早就厌恶了这一套虚伪的东西，所以它的垮台不决是偶然的而是必然的。
1950年我看到的情况已经有不妙，我是外宾这样看，他们内部当然知道更多了。再一个就是它们控制得相当严厉，什么公安部门，情报科的很厉害，还要搞暗杀很厉害。 我们出去不能带照相机，有一部大客车所有的人坐在里面，一样东西不好带，照相机不好带，带了马上把胶卷曝光，马路上东西也不好照的，你看奇怪吗。还有我们想要买一本莫斯科地图，他们说莫斯科全城没有地图的，街上人也说没听说过地图。 据说可能要打内战，帝国主义要进攻，帝国主义来了就要巷战，地图给他们拿到了不行。说地图买不着是因为苏联还在时刻准备巷战！莫斯科巷战这个问题严重了，真是奇怪。
"五一"节游行是非常隆重的，有许多贵宾出席，我想这蛮有趣，可以自由了。结果我们的代表团一走到旅馆门口统统被警察赶回来，说你们不许出去，要待在旅馆里面，谁也不能出去。到一定时候排着队出去，手里还不准拿皮包，必须空手去。手里只要拿代表证，这个形势非常恐怖，我们像被当头泼了一盆冷水，我们也是贵宾，你们怎么好这样子呢？贵宾们进去以后，也叫你们站那里都不许走动。我站的地方离开斯大林很近，斯大林脸上的麻子都能看到。 照相只好是新闻记者用，我们不好照。 旅馆周围的保卫工作很多不能随便乱走 ，你要出去或者干什么都要汇报，到哪里去还必须要有人陪同，说是保护你，也可以说是监视你，看你有什么活动。
还有麻烦事情了：苏联还有很多留学生都要来看看代表团，这可麻烦了， 需要联共中央批准，这我感觉到不大好，把我们也都当做奸细啊，至少对中国代表团不好这样子，我觉得苏联克格勃的做法太恐怖了。我把二十年代情况联系起来看，比那时后更加严重了。
后来我们又去考察莫斯科郊外的战争情况。莫斯科郊外打得一塌糊涂，好大一块地方都是德国占领，残存的苏联坦克，机关枪都是钢铁的，像山一样堆着，房子被打得精光，只有临时造的一些小木屋。战争是很残酷的，可见德国军队进攻莫斯科时经历了很激烈的战斗，这个印象我很深，也说明苏联人民曾英勇战斗，牺牲了多少人啊！没有牺牲代价不可能把德军打退。 以后我们还到过列宁格勒，情况更加惨烈，列宁格勒几乎打得精光，只有一株老树还在，唯一的一棵树。 所有的树都打光，也是满地都是钢铁没有去清理。战争结束已经四、五年了还没有清理过，可见情况蛮严重。这给我的印象很深，看到战争是非常残酷的。也说明卫国战争中人民的牺牲非常巨大，据说两千多万。两千多万人牺牲这是公布数，到底死多少人也不晓得。 女工讲的话也对，男的多死差不多了，女人没地方去嫁人，青年都死了，这句话就得到证明，战争的极其残酷性。战争胜利果实当然很多，什么希特勒的旗帜啊，希特勒的照相等很多东西，保存在博物馆里。军队的纪念品很多，后来又打到柏林，苏联赢得了战争。不过打赢并不是都依靠苏联 ，假使没有 盟军在法国诺曼底登陆我看也不行。当时斯大林想退到乌拉尔，赫鲁晓夫后来骂他是胆小鬼，要逃走 。后来斯大林说要实行爱国主义，号召大家来爱国，这么容易，你早就应提出爱国为什么到这个时候才提，已经兵临城下了， 诺曼底登陆形势变了，后来很快打到柏林，东柏林被苏联占领了，西柏林被英美占领了，在那里会师。 我们还去看乌克兰，白俄罗斯都打得一塌糊涂，卫国战争是非常伟大，但是卫国战争这光荣都要属于斯林那到不见得。我最后还是否认这一点，不能这样讲，苏联人民付出这么多的代价，战争的后人民生活没有得到很好改善，这很糟糕，一直到斯大林死了以后才有所改善。
苏联垮掉的历史经验是很值得研究的，最主要的问题得不到人民的拥护，劳动人民不拥护这个事情不行，人民没有得到他们的利益，生产力严重落后。关起门来自己搞，世界上大进步，原子弹是美国人先发明的，也不是苏联先发明，我看了许多武器德国武器是很厉害的，相比之下俄国的武器很差，笨重的很。德国坦克也比他好，机关枪也比他强，当时这两件事是最重要的，从这些方面看，苏联当时很有可能被德国占领莫斯科。假使占领，苏联情况又不一样，是西欧开辟第二战场，转变了形势。中国打日本人也打得很顽强，意大利法西斯也垮掉了，这德国就完了，在这样一个国际形势下苏联能够取得胜利。对二次大战的情况我是这个看法。
后来吹牛皮吹得很大，什么以苏联为首的社会主义阵营，又是什么老大哥，这一套东西我看很成问题。中国人对国际问题并不是很了解，对苏联的崇拜是无微不至，比如朝鲜战争，我在苏联的时发生的朝鲜战争，我不知道朝鲜战争是怎么会发生的，当时有什么必要呢？我看很成问题，但一点也不了解。
我在莫斯科参观看到了很多东西，后来到列宁格勒看到的是战场，那个工业区惨得很，工厂都炸掉了， 给我们看的是皇帝的皇宫，这是漂亮的，在莫斯科也看了。冬宫是要比莫斯科的更好，这皇宫享受是不得了，这样舒服以前我也不大知道，中国的皇宫我去看过，差得远了。室内的布置非常漂亮，用的东西都非常精美，外面的花园真是漂亮，浪费也是不得了，沙皇主要依靠剥削农奴来享受。
里面也布置了一九〇五年冬宫事件屠杀工人，所以列宁讲了一句话，没有一九〇五年的屠杀事件就没有一九一七年的十月革命的胜利。 对人民的屠杀促使沙皇政权的垮掉。一九一七年革命的胜利还是依靠农民，工人是参加了，但主要是军队，而军队主要是农民。农民要土地，同中国革命一样，要土地、要求取消地主的剥削，反封建、反对这个沙皇制度，我在列宁格勒参观以后深刻体会到这一点。但这个情况后来变成社会主义革命，我看就很成问题了。 工人阶级很少，参加战争的主要还是农民，军队都是农民 。
我们到列宁格勒以后，主要是看皇宫，摆了很多陈列品，那有很多是中国抢去的东西，八国联军抢去的很多国宝，我在中国没有看到过这么好的东西，那是精美得很，他们都给你看。我心里很气，这都是中国抢去的，他们当作战利品，同希特勒的战利品都放在一起 我很不开心。 主要保存了艺术品。 卫国战争期间人民 把这些都埋到地下，山洞里去了， 德国人没找到，许多名画都保存下来了，不简单的。
接着我们就到乌兹别克，乌兹别克风景又两样了， 这是一个农业国，最主要是产棉花，粮食都不大种，据说苏联的棉花都是乌兹别克送去的。乌兹别克也很穷，棉花都是价格很低的，但不可提高的。农业收入都很低乌兹别克的人都很穷 。我们住一个地方是塔吉克斯坦的一个什么书记家里。这是豪华得很，我看比地主还要豪华。这花园很大，原来留下来的归他所有了，里面非常漂亮。他们当时有一个口号"民族问题就是阶级斗争问题"，我看不是这样，民族问题还是民族问题，不能说是阶级斗争问题。少数民族里面有什么阶级，他里面还是以地主与农民为主要，乌兹别克工人很少，都是种棉花的农民，而且它的文化是民族文化。说是社会主义为核心，形式上是民族国家，我看这个话也有问题，乌兹别克民族意识很强的，同新疆人很像的，穿的衣服跳舞同新疆人的一模一样，所以我看看这是新疆嘛，男人戴小帽子，女人梳很多辫子，吃的饭用手抓饭 。我想你这个地方好搞社会主义我们新疆也好搞了，是非常落后的地方。 树木很多，蔬菜水果很多，这倒是很好的。这地方天然的条件非常好，但是人民的生活条件很不好。但一样要搞集体农庄，并没有什么自由的。关在这个集体农庄，要种植什么东西是没有自由的，国家就是要你种棉花，别的都不要种，棉花一定要卖给苏联俄国，不可给别人，不好出口。所以现在的乌兹别克共和国无论如何不愿再回到苏联，因为俄国总让他们吃亏。这道理对的，它有民族经济，而民族经济不允许存在，说这是社会主义大家庭，你既然是大家庭的成员，你就不能自由 ，我要你生产什么你就生产什么，这样它怎么能富裕呢，对外国没有贸易，就是靠这点棉花卖给俄国，它当然很穷困了。
克里米亚是南俄最好的休养地 ，这里面都是沙皇时代的建筑，那是公爵、伯爵住的地方，后来都成为新的官僚的住宅，斯大林这些人都有别墅在那里。在这里就看见两样东西：一是苏联生活的富裕，有很多工人在那里休养，还有一个是海军基地，要给你看看苏联多么强大啊！海军基地就在这个地方，黑海舰队就是这个地方 和波罗的海这两个地方出海，是苏联最重要的门户，这两个地方如果没有，苏联就没有办法出口了。在这里看到工人休养所。说到这一点，要讲苏联的制度，工人有劳保制度，在莫斯科也看了很多工人在休养，这是真的，工作一年以后就有一段时间给你去休养，由工会出钱，免费的有两个礼拜左右的时间， 这个医疗制度是相当好的，中国后来也模仿了劳保，退休养制度，养老金这个都很不错。还有，苏联医疗特别好，比中国要好，普通老百姓生病可以得到免费医疗，但是国家负担太大。不过医疗质量非常差，我也到他们医院里去看看，都是比较差的，好的药不给你用的，都是最普通的药，国家负担非常严重，工人还都是觉得好。生活有保障，老了有退休金，这点苏维埃政权能够巩固，恐怕是一个很重要的原因。到后来维持不了了，公费医疗都有点困难，药品越来越不好。私人医生出来了，矛盾百出了，当时我看到确实是还比较好，工人在那里休养。我与工人谈谈，他们也觉得生活非常好，还教育我：你们将来革命胜利了生活会怎样好，会同我们苏联工人一样有退休金等，我看那个时候人心还是比较稳定的。战争刚结束，能有这样好的生活这是一桩了不起的事情。
再一个就是看到宗教的问题，宗教问题还是非常大的，1928年我看到下过一个命令，把教堂统统关掉，苏联人做的事就是很简单化，几千年的风俗一下子关掉了。这事糟糕，但宗教是不是能消灭呢？没有。我看到一些人还在划十字 ，他无形当中这样做你又不好阻止， 所以这宗教仍旧存在的，我一看就知道，根本没有解决问题。现在是宗教泛滥了，那时表面上不可去教堂做祷告,教堂也没了。但自己家里也好做祷告，你也没办法要他不相信宗教，这宗教在苏联今天仍然是个非常大的问题，少数民族特别严重。它那个宗教活动你没有办法能够废止的。我也看到这个情况，在莫斯科少一点，在少数民族地区非常大。还有一个青年教，有趣了，完全靠共青团来组织的。
我们也考察了一下，共青团和少年先锋队，他们都有一个口号，叫"时刻准备着"，准备去打仗。生活里的确这样，夏令营什么都是军事化的，过军事生活，什么野营活动等都是在准备打仗，野营中培训自己做饭、自己怎么行动，从小就要训练起来。苏联人生出来以后就要准备打仗，有这么一个思想教育的 。也可以说它军国主义思想，非常严重，苏联充满大国沙文主义，社会就是这么一个军营式的生活，这 到底是什么很值得研究。 从青年团我看到问题很大，共产党从共青团一步一步进去，从小就受到军事上教育，但军事院校是不让我们参观的，我们最多是进到科学院，这可以，列宁图书馆可以去，还有档案馆也去了 ，档案馆保密到什么程度呢，我们普通团员是不好去的，只有两个团长可以进去，而且要经过上级批准，保密保得很厉害，档案馆进去看过的人说里面很好，材料很多，给你看的当然都是俄文的，也不会是特别需要保密的东西，总是鬼鬼祟祟的，我们坐在外面等，不好进去。还有列宁图书馆都大家也都去看了，列宁图书馆非常伟大，书报很多，中国书也有很多，但都是旧书，清朝的东西很多，现代的东西很少，我没看到有。
苏联人对中国问题并不有多大兴趣，他们关注点是西方，对中国问题非常不了解，风俗习惯西方同东方完全不一样， 也没有想到中国会胜利，没有准备，也没有人研究中国问题，所以我可以讲苏联人到现在为止对中国人并不一定很了解。这个问题要特别注意，我去考察了时感觉到他们提出的问题非常好笑，还问什么有没有纏小脚的。对中国不了解，他以前看到的是清朝的情况，而现在所看到的也仅是哈尔滨等北方一些地方，没有看到过中国的南方。这对苏联人来说非常陌生，他不能想象你是个什么情况， 看到你也是大脚、短发、穿了西装，他们也感到奇怪，我们对他们很奇怪，互相很不了解。
我们也参观了与德国最后签字的地下室，德国军队投降的就是在那个地方签字的，看了印象很深刻。我的情绪上很波动，这功劳属于谁的很难讲，苏联卫国战争胜利与后来军队的领导人也有关系，朱可夫元帅比较有本事，本来伏罗希洛夫打败仗，后来调朱可夫元帅就取得胜利，战争历史我们没有去研究它，就回到莫斯科要准备回国了。他们送东西，最可笑是一本斯大林传记，他说这是党员教育材料，一入党就要读斯大林的传记。 从前我们是读联共党史，现在不读了，他们说斯大林传记就是联共党史。这本书有一尺多大，要用专门的架子，十斤多重，我都拿不动 。但后来送我们每人一本，不懂俄文的也得拿。全部用火车装就不管它有多重了。还送我们许多俄文书，一种是全套的联共党校教材 ，一种是十九世纪文学家的作品，屠格涅夫、高尔基等，都是文学书也每个人一套 。 这些回来后我送给图书馆了。可惜留下来的其他材料以后被人家抄去了。
我们有些同志不懂，叫他们不要去问别人的工资收入，有的还去问，人家不大好回答，很别扭了。 回到中央以后都汇报说某某同志问了，实际上是好奇。这工资怎样算的到现在我也弄不懂。不过铁托事情倒是没去问。到底苏联有没有资产阶级我不晓得，如有可能也是极个别，这一点我相信，不大可能有资产阶级。苏联资本主义是不是消灭了？我看也不见得，看看它的小生产就知道了（小农经济），可能还有一些其他的发财的办法，不是完全社会主义国家，不是这么一回事。
所以这个国家到底是什么性质的，值得研究。军国主义、大国沙文主是肯定的，这一点与希特勒德国有什么不同吗？我比较起来也差不多。希特勒也是称社会主义工人国家，希特勒国家社会主义的党 。苏联号称共产党，他们叫做一个名字国家社会主义工人党， 两者相同的就是重工业非常集中，以发展重工业为主，而且都是国营的。希特勒也是国营，不可以私营的，这一点很相像。都是以战争为目的发展生产，生产目的不是为了工人阶级 。再一点非常相近的就是集中在个人手中的领导权 ，在苏联斯大林出来是"乌拉"，希特勒出来也是叫万岁" 嗨，希特勒" 一样的。胜利属于他，失败也是他，同人民没有什么关系。个人领袖，德国同俄国这一点很相同，领导权高度集中，重工业生产高度集中，银行业什么这都是非常集中。希特勒失败的原因又当别论，俄国的胜利不是因为军队比德国强，而是许多国际上的原因，它是乘西方反攻以后，长驱直入进入德国 ，这点不可否认。 到现在德苏战争苏联能够胜利的主要原因是什么，我们也没有讨论清楚。我认为不是一方面的原因，是由多方面原因造成。苏联的功绩是不能否定的，至少苏联人民的力量是顽强的，对希特勒不投降，这 一点没有错，同军事专家也有关系，调了军事专家就是不一样， 研究苏联问题这些因素都应考虑在里面。
当时的苏联什么样子，为什么后来失败，苏联是不是社会主义国家这些问题还有待研究 。根据马克思主义的科学社会主义，只有高度生产力才有社会主义，苏联十月革命时还是一个半农奴国家，我国也是这个情况，车臣就是一个连文字也没有的最落后的国家，怎么会变成社会主义国家呢？中亚细亚我没有去，也是很落后的国家，像乌兹别克这种落后的国家，怎能一下子变成社会主义呢？同我们新疆一样的，苏联是不是社会主义国家这个问题不弄清楚，也就很难理解中国是不是社会主义。这里根本的问题是列宁的问题，列宁十月革命前同托洛茨基作斗争，说民主革命与十月革命要分开两个阶段，两个策略，两个制度，但十月革命以后，又变得同托洛茨基一样，认为已经是社会主义革命，就是无产阶级革命了，就搞社会主义建设。这就是后来苏联发明的，托洛茨基同斯大林的争论，布哈林同斯大林的争论，也是我廿年代在苏联看到的一些问题。 到五十年代我看斯大林是完全胜利了，但他这个胜利并不是因为理论上的高明，而是用非常残酷的手段把对手杀光，我五十年代晓得这个事了，所以斯大林能够统一俄国是靠暴力镇压，是靠情报机构，这种办法是不牢靠的。虽然一时有效，但不会长久，所以后来就垮台了。 苏联五十年代我去看时，仍旧离不开恐怖和贫困，廿年代我看到是这个现象，现在去呢还没有改变，仍旧是这种东西，贫困仍旧蛮贫困，恐怖仍旧蛮恐怖，对我们这些贵宾尚且这样不讲道理，态度很不好。像把我们的照相机抢走，这对我的印象非常不好，所以我常觉得恐怖，当时也非常小心没出什么问题。
还有一点我感到苏联的变化，是我廿年代在苏联他们专门讲马克思主义、列宁主义，五十年代时候，不再讲这种东西，讲来讲去就是斯大林，理论也是斯大林的一套理论，斯大林全集已经出版，斯大林文章一本一本已经出来了，我们也看到了，一切都归功于斯大林。斯大林是什么东西也搞不清楚，我们头脑里还是想到马克思、列宁主义，当时廿年代各种版本很多，各种各样的版本说法也不一样的，还有点自由，到五十年代就没有了。你要了解苏共党史就去看斯大林传，这是必读的，根据这本传记 ，所有的人原来都是反革命，布哈林老早也是潜伏的反革命，托洛茨基是反革命，都是反革命，只有斯大林一个人是革命的，是跟着列宁走的。后来他把布哈林杀掉，说是因为暗杀列宁，有一电影叫《列宁在一九一八年》 这就是讲布哈林谋杀列宁。以前的苏共中央委员全都杀了，就斯大林一个 ，这怎么能使人理解呢？这些人那么多年的工作，从地下工作到革命工作的牺牲，都没有功劳，都是斯大林一个人的功劳， 我不同意个人迷信。 这次我到苏联去有深刻的体会。当时我也不能理解为什么是这样子，只是感觉崇拜得过分。
看到他们选举情况我的印象也很深， " 干部决定一切" 党管制干部这种制度我看是很不好，根据马克思主义，要让人民选举公社的委员原则与它完全不一样。 选举成了 形式主义，一个个都是干部部研究出来的，而且裙带关系，开后门，都是这样进去的。我同你是亲戚关系，或者是秘书都可以上去的。马林科夫是斯大林秘书，秘书党这个东西不是现在有，老早在苏联已经有了。还有一个赫鲁晓夫，他上去也是靠斯大林的老婆的关系，同学啊，一下子就提高到莫斯科当市委书记，当部长会议主席是这样上去的。这种东西看上去后果是很严重的。赫鲁晓夫这个人我还是第一次看到，光头，马林科夫阴森森的这两个人。接班人已经早就晓得 ，选举时候全场一致，没有人投反对票。所以我看这个东西完全是做做戏的，也叫我们去看，看了以后有的人叫好，有的人也怀疑。后来我们也拼命学这个样，也如数照搬。 当时我看了这情况就很奇怪，对苏联的很多情况我都怀疑，这样子的东西叫做社会主义？这叫做无产阶级专政？无产阶级实质上没有当家作主，用人权没有的，工厂里面管理权也没有的。
这里还有一个问题，就是党政统一领导， 工厂里还有个厂长负责制，党委统一领导还要厂长负责制，这也是我们注意的问题，它的执行是根据列宁的话：厂长负责制，我们研究过，那么党委干些什么？据他们讲党委就是保证行政的任务完成，监督领导有这么一个作用。苏联没有说党委统一领导下面的厂长负责制，厂长还是权威很大的。但这个问题在中国没有解决，到现在都没有解决，厂长负责制还是党委领导下面的厂长负责制，在苏联我看过是厂长负责制，党委再三说我们是监督保证生产任务完成，做政治思想工作。
这个问题值得研究，因为涉及到我们的制度，到现在还搞不清楚，我们考察对这个问题很重视，但没有得到一个明确的结论。这一次苏联的考察还是很有益处，不管它有多大错误还是有个比较，对今后的中国怎么改革关系很大，现在很多人不感兴趣，这个很糟糕，苏联问题我看不是苏联的问题，是世界的问题，因为苏联这一套制度不但在中国实行，东欧都是这样子，只有一个南斯拉夫造反不愿意这样做，南斯拉夫不是当时已经被开除了吗，南共联盟被苏联情报局开除了，自搞一套工人自治 ，也自有一套理论，后来也没有成功，肯定没有成功，这两种情况可以比较，我没有考察南斯拉夫情况 ，但对苏联问题形成了很多疑问，我认为这些问题对中国的发展关系很大应当研究。
访苏见闻 续
（权力）就是财产，用不到付钞票，我看卢布他们也并不需要，他要啥就有啥，而且还有特别补助。苏联有一种很高级的店，中央领导要吃的用的就到那里去拿好了，哪还要什么钱呢，用不着。但老百姓情况就很不好，老百姓那个时候已经用票证制度。本来20年代已经有的，二次大战后仍旧是票证，买什么都要票证。本来我们也没有去过商店，常有看到有什么东西商店门前就要排队了，可见商品非常缺乏。苏联商品非常少，资本主义商品非常多，这个矛盾完全两样。 他们也不好进口，所以物资是相当贫乏，人民的意见最大。所以讲到老的苏联都要头痛，排队的现象非常严重。一个人从小到大都要排队，买东西样样都排队非常贫困。现在苏联排队是没有了，但价格非常贵，那个时候苏联价格是不变的但要排队。我那个时候去看到经常有排队， 商店里有吃的东西卖，一下子就排起队。 贫富悬殊是很大的。那时投机是不行的，因为样样都是计划的，你也不能够开什么店。它这个商店统一到什么程度，连擦皮鞋的、卖冰淇淋的都是国营的。我问过他们。马路上卖冰淇淋也是国营的！这里边也可以揩油，给你少一点，卖这么多冰淇淋一天就赚钱了。擦皮鞋我看也有问题，他给你少一点皮鞋油，一天扣克几盒皮鞋油就赚了。 国有目的，就是不让你发财，不叫你发展资本主义，（饿不煞吃不饱），但是实际上仍旧有人可在这种制度下发财。我给他算过，假使一直这样来做冰淇淋生意赚得也不错 。我是在这样想，当然他没有这样告诉我。苏联贫富悬殊是严重存在的，不过表面上你看不出来，好像没什么不同。
莫斯科还有妓女，晚上到莫斯科红场上面去走走，看到漂亮女人一个人在散步，这些都是妓女。这些人很多都是工人，她是副业，收入少了搞这种事情。马克思主义者认为妓女在社会主义没有了，我看到还是有的小偷也有，讨饭看不见，酒醉的人很多。我们代表团出去，钢笔被偷掉很多，后来我们代表团出去都不敢挂钢笔。莫斯科没有自来水钢笔，只有沾水笔。他一看见就要偷。后来有人说样样都偷，连公园里面花籽也偷，无有不偷的，可见其贫乏。如果它很富有就用不着偷，一支钢笔有啥了不起，上海人现在也不大要钢笔，这也是一种富的表现，这种地方表现出来苏联不行。
我们到大使馆里找到大使王稼祥如实汇报，他说苏联的工作非常有次序，从来没有发生问题，非常有计划，非常有条理，他很肯定苏联。没说苏联有什么问题，他也许不敢讲，总之很好。不过我们学习以后对这些问题都持有怀疑态度 ，具体不是顶了解，表面现象就是这样子。
还有一点就是苏维埃政权是不是民主，有没有搞民主选举？这件事对我影响也很大：当时正在选举苏维埃代表，要我们到那个区看。候选人是马林科夫，赫鲁晓夫，特别要我们去看。 选举的时候他们两个在演讲 ，我第一次看到这两个宝贝，坐在我旁边的一个俄国人告诉我：这个马林科夫将来要做部长会议主席，那个赫鲁晓夫要做书记了。我说还没有选举了，你怎么知道的？ （实质上已经内定了），是内定的，苏联人都晓得的 可知他们已经习惯了（演戏一样 ）， 他们是演戏，选你做苏维埃主席，就一定要通过区委基层选举出来。中国的人大代表也是这样要基层选举出来 ，这个都是从苏联抄来的，也是走形式。你知道他是什么人，你不晓得的。某人明天当了人民代表大会代表，你是不晓得的，也是那一套。
这个苏联人这样一说， 引起我注意了，我脑子里就想，你这是无产阶级专政？什么叫无产阶级专政，马克思讲过，列宁也讲过，首先是公社的委员要由人民选举的；第二人民可以罢免他的，第三，工资不可高于技术工人。这三条，那你的选举就不像样，人民没有选举权，都你们自己定的。我也从来没有听到苏联可被罢免官员，只有说你反革命把你杀掉，从来没有听到人民检举把你罢免。人民是没这种权力的。工资刚才讲过，地位越高待遇也越高，技术工人苦的很 ，这个我看是不像无产阶级专政。我那时也吃不准什么叫无产阶级专政，从书本上面来理解，只觉得对不上号。后来中国也产生这套选举制度。
苏联这个问题很值得我们关心。它为什么这样？苏联人民并不以为自己在当家作主，选举马林科夫，赫鲁晓夫苏联人民不大去关心。后来果然赫鲁晓夫、马林科夫都选上为苏共领导，一点也不错，我感到奇怪，更有一点神秘色彩。 其实选举问题是一个带根本性的大问题，关系到人民当家作主和苏维埃政权性质问题。我说苏联老早就变质了，完全是一个官僚集团制度，根本没有一点无产阶级专政的气味。工人阶级并不拥护这个政权，后来它的垮台也是工人阶级把它打倒，帝国主义并没有去出兵呀 ！戈尔巴乔夫原来是市委书记，叶利钦也是市委书记，市委书记带头造反推翻了苏维埃政权，你看这是什么问题， 叶利钦自动退党第一名。这在我看来一点不奇怪，因为群众已经早就厌恶了这一套虚伪的东西，所以它的垮台不决是偶然的而是必然的。
1950年我看到的情况已经有不妙，我是外宾这样看，他们内部当然知道更多了。再一个就是它们控制得相当严厉，什么公安部门，情报科的很厉害，还要搞暗杀很厉害。 我们出去不能带照相机，有一部大客车所有的人坐在里面，一样东西不好带，照相机不好带，带了马上把胶卷曝光，马路上东西也不好照的，你看奇怪吗。还有我们想要买一本莫斯科地图，他们说莫斯科全城没有地图的，街上人也说没听说过地图。 据说可能要打内战，帝国主义要进攻，帝国主义来了就要巷战，地图给他们拿到了不行。说地图买不着是因为苏联还在时刻准备巷战！莫斯科巷战这个问题严重了，真是奇怪。
"五一"节游行是非常隆重的，有许多贵宾出席，我想这蛮有趣，可以自由了。结果我们的代表团一走到旅馆门口统统被警察赶回来，说你们不许出去，要待在旅馆里面，谁也不能出去。到一定时候排着队出去，手里还不准拿皮包，必须空手去。手里只要拿代表证，这个形势非常恐怖，我们像被当头泼了一盆冷水，我们也是贵宾，你们怎么好这样子呢？贵宾们进去以后，也叫你们站那里都不许走动。我站的地方离开斯大林很近，斯大林脸上的麻子都能看到。 照相只好是新闻记者用，我们不好照。 旅馆周围的保卫工作很多不能随便乱走 ，你要出去或者干什么都要汇报，到哪里去还必须要有人陪同，说是保护你，也可以说是监视你，看你有什么活动。
还有麻烦事情了：苏联还有很多留学生都要来看看代表团，这可麻烦了， 需要联共中央批准，这我感觉到不大好，把我们也都当做奸细啊，至少对中国代表团不好这样子，我觉得苏联克格勃的做法太恐怖了。我把二十年代情况联系起来看，比那时后更加严重了。
后来我们又去考察莫斯科郊外的战争情况。莫斯科郊外打得一塌糊涂，好大一块地方都是德国占领，残存的苏联坦克，机关枪都是钢铁的，像山一样堆着，房子被打得精光，只有临时造的一些小木屋。战争是很残酷的，可见德国军队进攻莫斯科时经历了很激烈的战斗，这个印象我很深，也说明苏联人民曾英勇战斗，牺牲了多少人啊！没有牺牲代价不可能把德军打退。 以后我们还到过列宁格勒，情况更加惨烈，列宁格勒几乎打得精光，只有一株老树还在，唯一的一棵树。 所有的树都打光，也是满地都是钢铁没有去清理。战争结束已经四、五年了还没有清理过，可见情况蛮严重。这给我的印象很深，看到战争是非常残酷的。也说明卫国战争中人民的牺牲非常巨大，据说两千多万。两千多万人牺牲这是公布数，到底死多少人也不晓得。 女工讲的话也对，男的多死差不多了，女人没地方去嫁人，青年都死了，这句话就得到证明，战争的极其残酷性。战争胜利果实当然很多，什么希特勒的旗帜啊，希特勒的照相等很多东西，保存在博物馆里。军队的纪念品很多，后来又打到柏林，苏联赢得了战争。不过打赢并不是都依靠苏联 ，假使没有 盟军在法国诺曼底登陆我看也不行。当时斯大林想退到乌拉尔，赫鲁晓夫后来骂他是胆小鬼，要逃走 。后来斯大林说要实行爱国主义，号召大家来爱国，这么容易，你早就应提出爱国为什么到这个时候才提，已经兵临城下了， 诺曼底登陆形势变了，后来很快打到柏林，东柏林被苏联占领了，西柏林被英美占领了，在那里会师。 我们还去看乌克兰，白俄罗斯都打得一塌糊涂，卫国战争是非常伟大，但是卫国战争这光荣都要属于斯林那到不见得。我最后还是否认这一点，不能这样讲，苏联人民付出这么多的代价，战争的后人民生活没有得到很好改善，这很糟糕，一直到斯大林死了以后才有所改善。
苏联垮掉的历史经验是很值得研究的，最主要的问题得不到人民的拥护，劳动人民不拥护这个事情不行，人民没有得到他们的利益，生产力严重落后。关起门来自己搞，世界上大进步，原子弹是美国人先发明的，也不是苏联先发明，我看了许多武器德国武器是很厉害的，相比之下俄国的武器很差，笨重的很。德国坦克也比他好，机关枪也比他强，当时这两件事是最重要的，从这些方面看，苏联当时很有可能被德国占领莫斯科。假使占领，苏联情况又不一样，是西欧开辟第二战场，转变了形势。中国打日本人也打得很顽强，意大利法西斯也垮掉了，这德国就完了，在这样一个国际形势下苏联能够取得胜利。对二次大战的情况我是这个看法。
后来吹牛皮吹得很大，什么以苏联为首的社会主义阵营，又是什么老大哥，这一套东西我看很成问题。中国人对国际问题并不是很了解，对苏联的崇拜是无微不至，比如朝鲜战争，我在苏联的时发生的朝鲜战争，我不知道朝鲜战争是怎么会发生的，当时有什么必要呢？我看很成问题，但一点也不了解。
我在莫斯科参观看到了很多东西，后来到列宁格勒看到的是战场，那个工业区惨得很，工厂都炸掉了， 给我们看的是皇帝的皇宫，这是漂亮的，在莫斯科也看了。冬宫是要比莫斯科的更好，这皇宫享受是不得了，这样舒服以前我也不大知道，中国的皇宫我去看过，差得远了。室内的布置非常漂亮，用的东西都非常精美，外面的花园真是漂亮，浪费也是不得了，沙皇主要依靠剥削农奴来享受。
里面也布置了一九〇五年冬宫事件屠杀工人，所以列宁讲了一句话，没有一九〇五年的屠杀事件就没有一九一七年的十月革命的胜利。 对人民的屠杀促使沙皇政权的垮掉。一九一七年革命的胜利还是依靠农民，工人是参加了，但主要是军队，而军队主要是农民。农民要土地，同中国革命一样，要土地、要求取消地主的剥削，反封建、反对这个沙皇制度，我在列宁格勒参观以后深刻体会到这一点。但这个情况后来变成社会主义革命，我看就很成问题了。 工人阶级很少，参加战争的主要还是农民，军队都是农民 。
我们到列宁格勒以后，主要是看皇宫，摆了很多陈列品，那有很多是中国抢去的东西，八国联军抢去的很多国宝，我在中国没有看到过这么好的东西，那是精美得很，他们都给你看。我心里很气，这都是中国抢去的，他们当作战利品，同希特勒的战利品都放在一起 我很不开心。 主要保存了艺术品。 卫国战争期间人民 把这些都埋到地下，山洞里去了， 德国人没找到，许多名画都保存下来了，不简单的。
接着我们就到乌兹别克，乌兹别克风景又两样了， 这是一个农业国，最主要是产棉花，粮食都不大种，据说苏联的棉花都是乌兹别克送去的。乌兹别克也很穷，棉花都是价格很低的，但不可提高的。农业收入都很低乌兹别克的人都很穷 。我们住一个地方是塔吉克斯坦的一个什么书记家里。这是豪华得很，我看比地主还要豪华。这花园很大，原来留下来的归他所有了，里面非常漂亮。他们当时有一个口号"民族问题就是阶级斗争问题"，我看不是这样，民族问题还是民族问题，不能说是阶级斗争问题。少数民族里面有什么阶级，他里面还是以地主与农民为主要，乌兹别克工人很少，都是种棉花的农民，而且它的文化是民族文化。说是社会主义为核心，形式上是民族国家，我看这个话也有问题，乌兹别克民族意识很强的，同新疆人很像的，穿的衣服跳舞同新疆人的一模一样，所以我看看这是新疆嘛，男人戴小帽子，女人梳很多辫子，吃的饭用手抓饭 。我想你这个地方好搞社会主义我们新疆也好搞了，是非常落后的地方。 树木很多，蔬菜水果很多，这倒是很好的。这地方天然的条件非常好，但是人民的生活条件很不好。但一样要搞集体农庄，并没有什么自由的。关在这个集体农庄，要种植什么东西是没有自由的，国家就是要你种棉花，别的都不要种，棉花一定要卖给苏联俄国，不可给别人，不好出口。所以现在的乌兹别克共和国无论如何不愿再回到苏联，因为俄国总让他们吃亏。这道理对的，它有民族经济，而民族经济不允许存在，说这是社会主义大家庭，你既然是大家庭的成员，你就不能自由 ，我要你生产什么你就生产什么，这样它怎么能富裕呢，对外国没有贸易，就是靠这点棉花卖给俄国，它当然很穷困了。
克里米亚是南俄最好的休养地 ，这里面都是沙皇时代的建筑，那是公爵、伯爵住的地方，后来都成为新的官僚的住宅，斯大林这些人都有别墅在那里。在这里就看见两样东西：一是苏联生活的富裕，有很多工人在那里休养，还有一个是海军基地，要给你看看苏联多么强大啊！海军基地就在这个地方，黑海舰队就是这个地方 和波罗的海这两个地方出海，是苏联最重要的门户，这两个地方如果没有，苏联就没有办法出口了。在这里看到工人休养所。说到这一点，要讲苏联的制度，工人有劳保制度，在莫斯科也看了很多工人在休养，这是真的，工作一年以后就有一段时间给你去休养，由工会出钱，免费的有两个礼拜左右的时间， 这个医疗制度是相当好的，中国后来也模仿了劳保，退休养制度，养老金这个都很不错。还有，苏联医疗特别好，比中国要好，普通老百姓生病可以得到免费医疗，但是国家负担太大。不过医疗质量非常差，我也到他们医院里去看看，都是比较差的，好的药不给你用的，都是最普通的药，国家负担非常严重，工人还都是觉得好。生活有保障，老了有退休金，这点苏维埃政权能够巩固，恐怕是一个很重要的原因。到后来维持不了了，公费医疗都有点困难，药品越来越不好。私人医生出来了，矛盾百出了，当时我看到确实是还比较好，工人在那里休养。我与工人谈谈，他们也觉得生活非常好，还教育我：你们将来革命胜利了生活会怎样好，会同我们苏联工人一样有退休金等，我看那个时候人心还是比较稳定的。战争刚结束，能有这样好的生活这是一桩了不起的事情。
再一个就是看到宗教的问题，宗教问题还是非常大的，1928年我看到下过一个命令，把教堂统统关掉，苏联人做的事就是很简单化，几千年的风俗一下子关掉了。这事糟糕，但宗教是不是能消灭呢？没有。我看到一些人还在划十字 ，他无形当中这样做你又不好阻止， 所以这宗教仍旧存在的，我一看就知道，根本没有解决问题。现在是宗教泛滥了，那时表面上不可去教堂做祷告,教堂也没了。但自己家里也好做祷告，你也没办法要他不相信宗教，这宗教在苏联今天仍然是个非常大的问题，少数民族特别严重。它那个宗教活动你没有办法能够废止的。我也看到这个情况，在莫斯科少一点，在少数民族地区非常大。还有一个青年教，有趣了，完全靠共青团来组织的。
我们也考察了一下，共青团和少年先锋队，他们都有一个口号，叫"时刻准备着"，准备去打仗。生活里的确这样，夏令营什么都是军事化的，过军事生活，什么野营活动等都是在准备打仗，野营中培训自己做饭、自己怎么行动，从小就要训练起来。苏联人生出来以后就要准备打仗，有这么一个思想教育的 。也可以说它军国主义思想，非常严重，苏联充满大国沙文主义，社会就是这么一个军营式的生活，这 到底是什么很值得研究。 从青年团我看到问题很大，共产党从共青团一步一步进去，从小就受到军事上教育，但军事院校是不让我们参观的，我们最多是进到科学院，这可以，列宁图书馆可以去，还有档案馆也去了 ，档案馆保密到什么程度呢，我们普通团员是不好去的，只有两个团长可以进去，而且要经过上级批准，保密保得很厉害，档案馆进去看过的人说里面很好，材料很多，给你看的当然都是俄文的，也不会是特别需要保密的东西，总是鬼鬼祟祟的，我们坐在外面等，不好进去。还有列宁图书馆都大家也都去看了，列宁图书馆非常伟大，书报很多，中国书也有很多，但都是旧书，清朝的东西很多，现代的东西很少，我没看到有。
苏联人对中国问题并不有多大兴趣，他们关注点是西方，对中国问题非常不了解，风俗习惯西方同东方完全不一样， 也没有想到中国会胜利，没有准备，也没有人研究中国问题，所以我可以讲苏联人到现在为止对中国人并不一定很了解。这个问题要特别注意，我去考察了时感觉到他们提出的问题非常好笑，还问什么有没有纏小脚的。对中国不了解，他以前看到的是清朝的情况，而现在所看到的也仅是哈尔滨等北方一些地方，没有看到过中国的南方。这对苏联人来说非常陌生，他不能想象你是个什么情况， 看到你也是大脚、短发、穿了西装，他们也感到奇怪，我们对他们很奇怪，互相很不了解。
我们也参观了与德国最后签字的地下室，德国军队投降的就是在那个地方签字的，看了印象很深刻。我的情绪上很波动，这功劳属于谁的很难讲，苏联卫国战争胜利与后来军队的领导人也有关系，朱可夫元帅比较有本事，本来伏罗希洛夫打败仗，后来调朱可夫元帅就取得胜利，战争历史我们没有去研究它，就回到莫斯科要准备回国了。他们送东西，最可笑是一本斯大林传记，他说这是党员教育材料，一入党就要读斯大林的传记。 从前我们是读联共党史，现在不读了，他们说斯大林传记就是联共党史。这本书有一尺多大，要用专门的架子，十斤多重，我都拿不动 。但后来送我们每人一本，不懂俄文的也得拿。全部用火车装就不管它有多重了。还送我们许多俄文书，一种是全套的联共党校教材 ，一种是十九世纪文学家的作品，屠格涅夫、高尔基等，都是文学书也每个人一套 。 这些回来后我送给图书馆了。可惜留下来的其他材料以后被人家抄去了。
我们有些同志不懂，叫他们不要去问别人的工资收入，有的还去问，人家不大好回答，很别扭了。 回到中央以后都汇报说某某同志问了，实际上是好奇。这工资怎样算的到现在我也弄不懂。不过铁托事情倒是没去问。到底苏联有没有资产阶级我不晓得，如有可能也是极个别，这一点我相信，不大可能有资产阶级。苏联资本主义是不是消灭了？我看也不见得，看看它的小生产就知道了（小农经济），可能还有一些其他的发财的办法，不是完全社会主义国家，不是这么一回事。
所以这个国家到底是什么性质的，值得研究。军国主义、大国沙文主是肯定的，这一点与希特勒德国有什么不同吗？我比较起来也差不多。希特勒也是称社会主义工人国家，希特勒国家社会主义的党 。苏联号称共产党，他们叫做一个名字国家社会主义工人党， 两者相同的就是重工业非常集中，以发展重工业为主，而且都是国营的。希特勒也是国营，不可以私营的，这一点很相像。都是以战争为目的发展生产，生产目的不是为了工人阶级 。再一点非常相近的就是集中在个人手中的领导权 ，在苏联斯大林出来是"乌拉"，希特勒出来也是叫万岁" 嗨，希特勒" 一样的。胜利属于他，失败也是他，同人民没有什么关系。个人领袖，德国同俄国这一点很相同，领导权高度集中，重工业生产高度集中，银行业什么这都是非常集中。希特勒失败的原因又当别论，俄国的胜利不是因为军队比德国强，而是许多国际上的原因，它是乘西方反攻以后，长驱直入进入德国 ，这点不可否认。 到现在德苏战争苏联能够胜利的主要原因是什么，我们也没有讨论清楚。我认为不是一方面的原因，是由多方面原因造成。苏联的功绩是不能否定的，至少苏联人民的力量是顽强的，对希特勒不投降，这 一点没有错，同军事专家也有关系，调了军事专家就是不一样， 研究苏联问题这些因素都应考虑在里面。
当时的苏联什么样子，为什么后来失败，苏联是不是社会主义国家这些问题还有待研究 。根据马克思主义的科学社会主义，只有高度生产力才有社会主义，苏联十月革命时还是一个半农奴国家，我国也是这个情况，车臣就是一个连文字也没有的最落后的国家，怎么会变成社会主义国家呢？中亚细亚我没有去，也是很落后的国家，像乌兹别克这种落后的国家，怎能一下子变成社会主义呢？同我们新疆一样的，苏联是不是社会主义国家这个问题不弄清楚，也就很难理解中国是不是社会主义。这里根本的问题是列宁的问题，列宁十月革命前同托洛茨基作斗争，说民主革命与十月革命要分开两个阶段，两个策略，两个制度，但十月革命以后，又变得同托洛茨基一样，认为已经是社会主义革命，就是无产阶级革命了，就搞社会主义建设。这就是后来苏联发明的，托洛茨基同斯大林的争论，布哈林同斯大林的争论，也是我廿年代在苏联看到的一些问题。 到五十年代我看斯大林是完全胜利了，但他这个胜利并不是因为理论上的高明，而是用非常残酷的手段把对手杀光，我五十年代晓得这个事了，所以斯大林能够统一俄国是靠暴力镇压，是靠情报机构，这种办法是不牢靠的。虽然一时有效，但不会长久，所以后来就垮台了。 苏联五十年代我去看时，仍旧离不开恐怖和贫困，廿年代我看到是这个现象，现在去呢还没有改变，仍旧是这种东西，贫困仍旧蛮贫困，恐怖仍旧蛮恐怖，对我们这些贵宾尚且这样不讲道理，态度很不好。像把我们的照相机抢走，这对我的印象非常不好，所以我常觉得恐怖，当时也非常小心没出什么问题。
还有一点我感到苏联的变化，是我廿年代在苏联他们专门讲马克思主义、列宁主义，五十年代时候，不再讲这种东西，讲来讲去就是斯大林，理论也是斯大林的一套理论，斯大林全集已经出版，斯大林文章一本一本已经出来了，我们也看到了，一切都归功于斯大林。斯大林是什么东西也搞不清楚，我们头脑里还是想到马克思、列宁主义，当时廿年代各种版本很多，各种各样的版本说法也不一样的，还有点自由，到五十年代就没有了。你要了解苏共党史就去看斯大林传，这是必读的，根据这本传记 ，所有的人原来都是反革命，布哈林老早也是潜伏的反革命，托洛茨基是反革命，都是反革命，只有斯大林一个人是革命的，是跟着列宁走的。后来他把布哈林杀掉，说是因为暗杀列宁，有一电影叫《列宁在一九一八年》 这就是讲布哈林谋杀列宁。以前的苏共中央委员全都杀了，就斯大林一个 ，这怎么能使人理解呢？这些人那么多年的工作，从地下工作到革命工作的牺牲，都没有功劳，都是斯大林一个人的功劳， 我不同意个人迷信。 这次我到苏联去有深刻的体会。当时我也不能理解为什么是这样子，只是感觉崇拜得过分。
看到他们选举情况我的印象也很深， " 干部决定一切" 党管制干部这种制度我看是很不好，根据马克思主义，要让人民选举公社的委员原则与它完全不一样。 选举成了 形式主义，一个个都是干部部研究出来的，而且裙带关系，开后门，都是这样进去的。我同你是亲戚关系，或者是秘书都可以上去的。马林科夫是斯大林秘书，秘书党这个东西不是现在有，老早在苏联已经有了。还有一个赫鲁晓夫，他上去也是靠斯大林的老婆的关系，同学啊，一下子就提高到莫斯科当市委书记，当部长会议主席是这样上去的。这种东西看上去后果是很严重的。赫鲁晓夫这个人我还是第一次看到，光头，马林科夫阴森森的这两个人。接班人已经早就晓得 ，选举时候全场一致，没有人投反对票。所以我看这个东西完全是做做戏的，也叫我们去看，看了以后有的人叫好，有的人也怀疑。后来我们也拼命学这个样，也如数照搬。 当时我看了这情况就很奇怪，对苏联的很多情况我都怀疑，这样子的东西叫做社会主义？这叫做无产阶级专政？无产阶级实质上没有当家作主，用人权没有的，工厂里面管理权也没有的。
这里还有一个问题，就是党政统一领导， 工厂里还有个厂长负责制，党委统一领导还要厂长负责制，这也是我们注意的问题，它的执行是根据列宁的话：厂长负责制，我们研究过，那么党委干些什么？据他们讲党委就是保证行政的任务完成，监督领导有这么一个作用。苏联没有说党委统一领导下面的厂长负责制，厂长还是权威很大的。但这个问题在中国没有解决，到现在都没有解决，厂长负责制还是党委领导下面的厂长负责制，在苏联我看过是厂长负责制，党委再三说我们是监督保证生产任务完成，做政治思想工作。
这个问题值得研究，因为涉及到我们的制度，到现在还搞不清楚，我们考察对这个问题很重视，但没有得到一个明确的结论。这一次苏联的考察还是很有益处，不管它有多大错误还是有个比较，对今后的中国怎么改革关系很大，现在很多人不感兴趣，这个很糟糕，苏联问题我看不是苏联的问题，是世界的问题，因为苏联这一套制度不但在中国实行，东欧都是这样子，只有一个南斯拉夫造反不愿意这样做，南斯拉夫不是当时已经被开除了吗，南共联盟被苏联情报局开除了，自搞一套工人自治 ，也自有一套理论，后来也没有成功，肯定没有成功，这两种情况可以比较，我没有考察南斯拉夫情况 ，但对苏联问题形成了很多疑问，我认为这些问题对中国的发展关系很大应当研究。